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Rainbow Knight a écrit :La logique est en effet un raisonnement mais le problème est en effet qu'il ne s'appuie la plupart du temps sur aucune preuve, comme le démontre assez bien ce bon vieil Aristote avec l'exemple des sens. L'intuition n'est fondé sur rien, la logique est un raisonnement sans réel fondement (tout au plus ayant comme base des observations) alors que la science est le fruit d'un processus qui, s'il peut être initié par l'intuition ou la logique, est censé tendre vers quelque chose d'objectif et ne permettant aucun doute sur la validité du résultat (jusqu'à ce que quelque chose soit en mesure de le contredire).

Après tout, il est pour certains parfaitement logique de croire en Dieu.

Oui, mais du coup, le problème vient des prémices du raisonnement, pas de la logique qui est justement la seule chose qui n’est pas biaisée.
Croire en dieu peut être vu comme logique dans le sens ou ne pas croire en un dieu (sans tous les rituels qui vont avec) ne coute rien mais ne pas croire en un dieu coute quelque chose si ledit dieu existe (enfer, ou autres trucs dans le genre). Mais si quelqu’un te dit que sa croyance en dieu est logique mais que son raisonnement n’est pas celui-là (la plupart du temps, ça sera un truc bizarre sans réel foncement sur la création de l’univers ou un truc dans le genre), alors, tu peux lui dire gentiment d’aller revoir sa définition de la logique, ou les prémices de son raisonnement.
Crois en un dieu qui veux, mais la foi est par définition quelque-chose d’intuitif, pas de logique.
Attention aussi avec l’utilisation des faits, vu que les faits sont des choses perçues, et donc par définition, biaisés. C’est à ça que sert la méthode scientifique : limiter au maximum ces biais pour se rapprocher au maximum de la vérité, tout en sachant que l’on ne l’atteindra jamais. C’est en ça que la méthode scientifique est supérieure aux autres méthodes pour obtenir du savoir que l’on connaît à ce jour : c’est la moins biaisée. Il ne s’agit pas d’avoir raison, mais moins tort.

Le seul moyen de se servir des statistiques pour dire ce que l’on veut, c’est de faire n’importe quoi avec, et de parler à des gens qui n’ont pas les connaissances nécessaires pour savoir que l’on a fait n’importe quoi. Mais je crois que c’est ce que tu voulais dire, c’était juste pour clarifier au cas où.

Pour les dimensions, encore une fois, si tu ne modifie les choses que dans la quatrième dimension, tu ne percevras absolument aucune modification si tu ne peux percevoir que trois dimensions.
Par contre, si Discord est effectivement capable de se mouvoir et de percevoir les choses en 4D, ça lui donnerais une bien meilleure compréhension de comment sont les choses, et donc une meilleure capacité à les manipuler.

Pour le temps, tu compares deux choses qui ne sont pas comparables : d’un côté, il y a un phénomène biologique avec un métabolisme ralenti (ou il n’y a que la perception de la chose biologique stasée qui change), et d’un autre, un phénomène physique qui affecte tout ce que l’on a pu observer jusque-là.
Ce qui se passe dans le cas de la dilatation du temps, c’est que le temps ne s’écoule pas pareil pour celui qui est en mouvement que pour celui qui ne l’est pas. Et pas que le temps affecte celui qui est en mouvement différemment. Bref, le temps est relatif, d’où le fait que ça s’appelle la relativité.
Là-dessus, je m’avance surement un peu trop, mais si tu arrives à atteindre la vitesse de la lumière, le temps passe infiniment vite pour toi (donc de l’extérieur, tu es arrêté dans le temps). Du coup, tu dois pouvoir atteindre un temps infini, reste à voir ce qui se passe si tu atterri à un moment ou l’univers n’existe plus (à supposer que ce soit possible).

Rainbow Knight a écrit : Le souci avec la conservation de masse, c'est que Twilight semble dans son présent absente pendant une fraction de seconde, alors qu'elle passe au moins une minute dans le passé. Elle apporte toute sa masse dans le passé pendant un temps sans qu'elle ne soustrais sa masse à l'époque d'où elle vient ; il n'y a pas de vide de masse équivalent à celle rajoutée dans le passé pour équilibrer.

Ce n’est pas vraiment un problème, tant que la matière est échangée, elle est là, le temps qu’elle y passe importe peu. Si c'est instantané, ca peut toujours être deux transferts de matière/énergie simultanés, un dans un sens, l'autre dans l'autre.

Sauf qu'à aucun endroit Celestia et Starswirl n'ont affirmé de manière sérieuse que le soleil tournait et pas la Terre. La seule chose sur laquelle tu te bases c'est que les licornes " lèvent le soleil ". Ils ne se sont, du moins dans les canons, jamais posé la question.
Ils n'ont même pas tort, vu qu'il n'ont jamais clairement exprimé d'avis recherché.
Alors, je soutiens Théo sur le fait que ce qui est dit dans la série ne veut pas forcément dire que c’est le soleil et la lune qui sont en mouvement. Par contre, le fait que le soleil et la lune aient un mouvement indépendant l’un de l’autre (la lune se lève dans le sens opposé au soleil), ou le fait que ces deux mouvements soient indépendants du mouvement perçu des étoiles montre bien que le lever et le coucher du soleil et de la lune ne sont pas dû à une rotation de la planète (sinon, tout ce qui est autour serait perçu comme bougeant dans le même sens).

A noter pour l’argument d’autorité : un argument d’autorité vaudra toujours moins qu’un argument…. Argumenté. Par contre, sans autre forme d’argumentation, une affirmation d’un spécialiste reste plus fiable que celui d’un non spécialiste.

Attention aussi RK sur un truc : l’axiome « la physique de MLP est la même que celle de notre monde » nous permet d’expliquer pas mal de choses dans l’univers de MLP. Et même s’il a toutes sortes de lacunes, on ne peut pas le rejeter pour le moment, parce que, en l’absence d’une autre théorie qui explique/prédit correctement PLUS de choses (dire la physique de MLP est différente de celle de notre monde n’explique/prédit rien, ça ne fait qu’exclure des choses), on n’a pas le droit de rejeter la théorie. A moins de développer une nouvelle physique plus explicative tout ce qu’on peut faire, c’est adapter la meilleure théorie courante à ce que l’on observe, ou mettre en question nos observations (ce qui est dur à échelle de poney).
Tout ça rend le programme de recherche "la physique de MLP est la même que celle de notre monde" dégressif, mais comme c'est le moins dégressif que l'on ait, on est obligé de le garder.

Bonus : Shadowrun et Star Wars :

RK:

Je vais déjà évacuer tout ce qui concerne le "Celestia et Starswirl ont raison parce que c'est Celestia et Starswirl" parce que tu ne fais rien de plus que les fois précédente. 1) Tu appliques un argument d'autorité pour une propriété scientifique.
2) Tu prends ta propre interprétation comme des faits. Sur Terre on n'a jamais eu de fête sur le fait que la Terre tourne autour du soleil et pourtant c'est bien le cas.
3) Les personnages dont tu parles n'ont jamais, au grand jamais, affirmé la manière dont ils s'y prenaient réellement pour lever le soleil.

Cela étant dit :

Quand tu évoques des contradictions avec les lois de la physique, si tu ne prends pas la peine de formaliser correctement ton problème, on ne peut pas discuter de sa véracité. En général, le problème n'a même aucun sens logique tant qu'il n'est pas formalisé. Donc, si tu ne formalises pas le problème, il n'y a aucun moyen d'argumenter pour ou contre sur le plan scientifique/logique, puisque ce problème n'existe même pas sur le plan scientifique/logique.

La seule différence entre le fait que l'utilisation de "mon" axiome soit "intuitif" pour moi et "arbitraire" pour toi, vient du fait que tu ne comprends pas ou, pour être plus précis, que tu n'adhères pas aux raisons qui me font considérer cet axiome et réfléchir là-dessus. Encore une fois, je ne dis en rien que mon axiome est vrai, ni même vérifiable, ni même qu'il n'est pas faux (ce sont trois choses différentes, étrangement). Je l'admets pour réfléchir à partir de ce point et voir ce que je peux en tirer.
Du point de vue de la logique, les axiomes ne sont que des propositions abstraites, et donc les raisonnements basés sur des axiomes se valent tous, tant qu'ils sont cohérents (c'est à dire qu'il n'y a pas de contradiction entre les axiomes qui définissent un mode de raisonnement) . En fait, qu'un axiome soit "arbitraire" , "intuitif" ou "communément admis", il s'agit d'un axiome de raisonnement et les autres considérations n'entrent pas en compte.

Au final que ce soit mon axiome d'équivalence des physiques , ton axiome des poneys fromages ou l'axiome selon lequel il existe un monde indépendamment de l'observateur , ce sont tous des axiomes, qui n'ont de valeur que s'ils sont admis et si l'on réfléchit à partir d'eux. La seule autre chose qui permet de les distinguer ce sont les résultats que l'on en tire, la pertinence de ces résultats par rapport à ce que l'on observe et la qualité et la fiabilité des prédictions qui peuvent être faites.

Artemis :

L'axiome "physique MLP = physique de chez nous" ne permet pas d'expliquer quoi que ce soit vu que notre physique ne couvre pas la plupart des phénomènes qui arrivent dans MLP (voyages dans le temps, voyages planaires, magie...). De plus, MLP dispose de science au sein de son monde, notamment concernant la magie (académie, mathématique à propos de la téléportation où chais plus quoi dans la chanson de Twala dans le premier épisode de la saison 3). Du coup appliquer notre science sans prendre en considération le fait qu'MLP ait sa propre science et sa propre cohérence au sein de son univers ; juste faire des comparaisons et appliquer notre science pour le principe d'y voir notre science est, et c'est bien là où je voulais en venir avec l'exemple des statistiques, qu'on peut prendre un résultat et avec de la mise en forme et d'autres résultats pour faire croire que c'est logique et véridique, alors que rien ne le prouve.

On peut contourner tout problème par l'adaptation de résultat sur la base du "y a forcément un moyen de faire en sorte que ça marche si on modifie ça", et ça n'a plus rien de scientifique puisque ça consiste à arranger les résultats pour qu'ils décrivent notre idée de la réalité.


Pour les dimensions, la magie servirait juste à faire changer les trucs qui sont dans le plan en 3D, en les faisant "défiler" jusqu'à superposer l'extension de matière situé en ana ou cata dans le plan en 3D (et envoyer ce que l'on voyait dans le plan dans la 4D). Ça explique que la grenouille changée en orange puisse l'être que partiellement et ne pas cesser d'être une grenouille ; elle l'est encore quelque part dans la 4D même si elle ne cesse pas d'être "elle-même" dans le plan en 3D (ces organes itou ont été déplacé et faisant toujours parti d'elle, mais ce qui réagit de son être est uniquement ce qui se trouve dans le plan).
Le fait que Discord soit totalement en 4D permet d'expliquer qu'il puisse introduire des objets inexistants dans le plan depuis la 4D, qu'il puisse ouvrir des failles planaires à griffes nues ou vivre dans ce qui semble être une autre dimension.

Et non, encore une fois il s'agit simplement de perception. Un endroit où le temps sera dilaté implique juste que pour ceux pris dans la dilatation, biologiquement le temps s'écoulera moins vite, voir pas du tout, mais c'est toujours en parallèle d'un écoulement normal dans le reste du monde. Des gens ne sont jamais dans le futur par rapport à nous qui sommes au présent, leur perception de par leur vitesse biologique et physique font qu'ils ne seront réellement conscient à nouveau dans le "présent" qu'au moment où nous y serons tous, pour l'accélération du moins (c'est le même truc dans l'autre sens pour une décélération).

Shadowrun x Star Wars Au deux :

Comme je l'ai déjà souligné et le souligne encore le passage que j'ai repris qui est pas de la narration subjective d'un auteur mais censé être ce que Celestia inscrit elle-même dans son journal, c'est que les licornes avaient toutes les raisons du monde de chercher à comprendre comment marche la mécanique soleil/lune vu que ça draine littéralement la magie de leurs corps en les empêchant de la réutiliser ensuite.
De plus, Celestia pratique les deux sorts avec assiduité, je pense qu'elle a une connaissance plus aigu de la mécanique soleil/lune ou du moins sait-elle si elle fait la même manipulation pour le soleil et pour la lune ; du coup ce n'est pas un argument d'autorité mais du bon sens, on parle quand même de deux personnages qui vivent dans le monde en question et qui sont un minimum censé maîtriser la question mieux que n'importe quel humain qui ne fait qu'observer Equestria depuis ces 5 dernières années.

Après, s'il faut faire des observations plus objective et logique, on peut déjà dire que c'est bel et bien Celestia/Luna qui font bouger les astres et que leurs mouvements ne sont pas indépendant ; par deux fois le soleil ne s'est pas levé lorsque Celestia a été mise hors service et une fois il n'a pas été abaissé, pour deux fois la lune qui n'a pas été baissée lorsque Luna fut out, ceci depuis le premier épisode. On peut voir en plus lorsque Twilight s'occupe en fin de saison 4 de lever le soleil que c'est bel et bien elle qui le lève.
D'ailleurs, dans l'épisode précédent Twilight confirme que pour elle, Celestia "raise the sun", donc pour elle pas de doute que c'est ce qui se passe. Il a été montré par ailleurs (hors utilisation d'objets magiques tels le bâton de Starlight, le parchemin de time travel ou amulette d'alicorne) que de la concentration et une connaissance certaine du sort que l'on opère est nécessaire, ou au minimum de ce qu'il fait (suffit de voir le sort pour changer une pomme en orange, il a été pensé pour changer en orange et même si elle le lance sur une grenouille, qui n'est pas la cible, l'effet est le même). Or, étant dans l'optique de lever le soleil, Twilight aurait dû être incapable de lancer le sort ; et quitte à jouer sur les mots et la précision, lorsqu'elle le fait, Twilight ne parle pas de "raise the sun" mais elle dit exactement : "That's strange. The sun should be up by now... *gasps* The sun should be up by now! You can do this."

On dirait bien que le soleil n'est pas juste levé, mais plus "monté" dans le ciel. Je pense que ça fait une différence.

Théo :

Je ne sais pas en quelle langue il faut que je parle. A aucun moment je n'ai dis prouver scientifiquement que les cas que je prend constituant une contradiction de la physique, mais qu'ils en constituait une contradiction INTUITIVE. Le fait que ce soit scientifiquement possible ou pas est hors de propos.

Pour rappel, ta seule raison pour justifier l'axiome "physique MLP = physique humaine" est que c'est un parallèle qui se fait sur la base de logique intuitive ; or, selon toute logique basée sur l'intuition, les éléments que j'ai cités semblent être en contradiction avec des lois de notre physique. Sauf si on part sur un axiome qui considère que ces contradictions n'en sont pas... donc ce que j'essaye de dire, c'est que ton axiome est pas basé sur de la logique intuitive, mais que tu as posé un axiome que tu justifies par une logique intuitive qui découle de l'axiome en question.

Donc ton axiome n'a aucune raison d'être admis et ses résultats seront sans doute aussi valables que ceux des poneys en fromages, d'autant plus s'il consiste à ne se baser que sur des modifications de notre physique pour calquer ça à MLP, ou que tu te permets de dire qu'MLP se trompe et devrait se conforter à la physique d'un autre univers plutôt que croire les savants issus de cet univers dans lequel tu n'es pas.
Tu aboutis forcément aux résultats que tu veux à partir de là.

D'abord petite correction : L'axiome des physiques ne permet pas encore d'expliquer quoi que ce soit de la physique de MLP. Parce que, justement, si on réfléchit dessus, c'est pour trouver des explications valables. Et évidemment, toute explication doit être vérifiée par l'observation avant d'être valable.

Ensuite, MLP a beau avoir sa propre science, nous pauvres humains n'y avons pas accès ; nous devons donc avoir quelque chose pour pouvoir y réfléchir à défaut des vrais textes scientifiques de l'univers. D'ailleurs, puisqu'on a aucunement accès à ces textes, on n'a aucun moyen de savoir s'ils sont identiques ou différents, en fait on n'a rien.

Ensuite pour le soleil...
Avoir un raisonnement scientifique ne consiste pas à "croire" ce que disent les savants et encore moins à "croire" ton interprétation de ce qui est écrit. Tu as très bien montré ce que tout le monde sait déjà, à savoir que Celestia est responsable de l'alternance jour/nuit, ou si tu préfère du "lever du soleil" . Et effectivement, sans intervention poney, le soleil ne se lève pas, c'est à dire qu'on n'a pas d'alternance jour/nuit. Sauf que l'expression "le soleil se lève" - et même chose pour "Celestia lève le soleil" - n'indique en rien la méthode employée. Quant à l'expression "the sun should be up by know", elle se traduit par "le soleil devrait déjà être levé" ; on est toujours au même niveau de sens que "le soleil se lève" ou "le soleil est haut dans le ciel". Aucun élément de la série que tu nous as montré ne permet d'affirmer que c'est bien le soleil qui est levé, sinon de par l'interprétation que tu en fais personnellement.

Enfin pour les "contradiction intuitives" :

Le terme "contradiction intuitive" est particulièrement mal choisi. La contradiction, de même que l'absurdité se rapportent à la logique pure et non pas à l'intuition (la logique de celles qui sont clairement définies). Tu peux me dire que cette intuition est "idiote", "débile", "sans fondement", "tout sauf intuitive" ou "illogique" , je te répondrai simplement "pense ce que tu veux, je sais ce que je pense de mon côté".
En revanche si tu veux me dire que c'est "absurde" ou qu' "il y a des contradictions" inhérentes à cet axiome, tu m'attaques sur le plan logique et tu dois donc argumenter tes propos par la logique. Car oui, il est possible d'invalider un axiome par la logique, c'est d'ailleurs le principe même de la démonstration par l'absurde : supposer une propriété et parvenir à une contradiction, une contradiction sur le plan logique cela s'entend.

Enfin, je suis parfaitement d'accord, mon axiome n'a pas à être admis par qui que ce soit. Ou il est admis pour réfléchir à un problème d'une certaine manière, ou il ne l'est pas pour réfléchir au problème d'une autre manière. J'ai décidé que j'allais réfléchir de cette manière, n'importe qui peut faire de même ou pas et il n'y a aucune garantie de résultat pour le moment, puisqu'il n'y a pas eu de résultat sérieux.

Donc il n'y a aucune raison de suivre cet axiome, parce qu'il n'est basé sur rien, c'est tout ce que je dis. tu dis que c'est par la logique intuitive mais je m'efforce d'essayer de te montrer que ce ce que tu appuies comme étant logique intuitivement pour justifier l'axiome découle de l'axiome en lui-même. Ces contradictions si on les observe simplement sans aucun parti pris, semblent ne pas aller avec nos lois de la physique. Peut-être que ce ne sont que des contradictions apparentes et que c'est compatible, mais d'un point de vue "intuitif" il n'y a aucune raison que ça justifie ton axiome.

Après tout tu n'as rien pour affirmer que ce ne sont pas des contradictions, sinon que d'après on axiome il y a un moyen hypothétique que ça le soit. En fait, le fait que ce soit possible selon ton axiome découle de la vérité indémontrable qui compose l'axiome, quoi qu'il advienne il ne peut pas y avoir de contradictions avec nos lois de la physique vu que de façon véridique et indémontrable nos lois de la physique s'appliquent.


Et je vais encore me répéter mais je ne dis pas qu'il faut croire Celestia et Starswirl, mais que si eux peuvent se tromper, alors qu'ils vivent dans ce monde et sont visiblement au moins pour Celestia clairement responsable du "lever de soleil", au niveau des probabilités, ils ont une chance infiniment plus supérieur de savoir comment ça marche que toi. Toi qui est un étudiant qui ne peut qu'observer ce monde sur une courte durée par morceau choisie, alors qu'on parle d'un poney ayant maîtriser l'espace et le temps et d'une immortelle ayant maîtrisé la génétique.

Je ne dis pas qu'il faut les croire sur parole, mais qu'il y a des raisons à ce qu'on puisse penser qu'ils disent la vérité, d'une part parce que la magie nécessite clairement une compréhension du sortilège pour pouvoir le lancer donc ils savent de quoi ils parlent, et secundo parce que tu nous dis de ne pas croire Celestia et Starswirl pour croire ton axiome qui ne repose sur rien.
Statistiquement, au vu des faits qu'on a, il est bien plus logique de se ranger de l'avis de Celestia et Starswirl qui, s'ils sont susceptibles de faire des erreurs, sont plus à même de comprendre leur propre monde que toi.

(Pour rappel, l'exemple de Twilight prouve qu'il n'y a pas de "jeu sur les mots" et historiquement Celestia et Starswirl avait des raison valables d'étudier le sort de lever de soleil et non pas de juste le faire parce que ça marche. Donc à moins de t'obstiner à dire qu'ils peuvent avoir tort alors que tu es largement plus susceptible te tromper qu'eux, tu n'as rien pour affirmer que c'est la Terre qui tourne et non le soleil sinon une intuition qui n'a rien de scientifique, ou ton axiome purement arbitraire.)


Et, au final, tu as confirmé ce que je disais plus tôt en ne faisant aucun raisonnement scientifique ni rien, tu t'es contenté de dire que sur tel ou tel point j'avais tort, que tu savais ce que tu faisais même s'il n'y a aucun moyen scientifique de le prouver. L'exemple de Celestia/Starswirl est assez parlant puisque tu n'as donné aucune raison justifiant qu'ils aient tort sinon que c'est ce que tu penses. Il n'y a aucune preuve scientifique que la Terre tourne au lieu du soleil qui se meut, de même qu'il n'y en a pas tu vas me dire allant dans le sens du soleil qui se meut... sauf l'avis de deux scientifiques au sein de leur monde qui participe au phénomène avec des raisons de l'analyser ; sans constituer une preuve, cela me semble être une base de départ plus fiable

Rainbow Knight » 13 Jan 2016, 16:30 a écrit : Donc il n'y a aucune raison de suivre cet axiome, parce qu'il n'est basé sur rien, c'est tout ce que je dis. tu dis que c'est par la logique intuitive mais je m'efforce d'essayer de te montrer que ce ce que tu appuies comme étant logique intuitivement pour justifier l'axiome découle de l'axiome en lui-même. Ces contradictions si on les observe simplement sans aucun parti pris, semblent ne pas aller avec nos lois de la physique. Peut-être que ce ne sont que des contradictions apparentes et que c'est compatible, mais d'un point de vue "intuitif" il n'y a aucune raison que ça justifie ton axiome.

Je trouve ça tout de même un peu prétentieux d'affirmer que ce n'est pas intuitif dans l'absolu parce que ce n'est pas intuitif pour toi. D'une part ça n'a pas de sens, étant donné que l'intuition dépend de chaque personne et qu'il y a autant d'intuitions que d'êtres pensants, donc rien ne peut être intuitif dans l'absolu c'est à dire pour tout le monde. D'autre part c'est absurde puisque l'exemple sur lequel nous sommes en train de débattre depuis je-ne-sais combien de temps est justement un cas où quelque chose est intuitif pour moi mais ne l'est absolument pas pour toi. Ce n'est donc ni intuitif dans l'absolu, ni contre-intuitif dans l'absolu.
De plus, j'ai déjà dit les raisons pour lesquelles faire l'analogie me semblait valide d'un point de vue de l'intuition. C'était il y a longtemps et tu les as probablement oubliées mais je les ai énoncées et tu n'as jamais été en mesure ni de prouver que ce dont je parlais était faux, ni de me faire changer d'avis quant à mes intuitions. J'ai donc mes raisons de faire cette hypothèse, tu es parfaitement en droit de ne pas être d'accord avec moi mais cela n'enlève rien au fait que si tu estimes que ces suppositions sont contre-intuitives cela n'engage que toi et toi seul.



Pour tout ce qui concerne Celestia et Starswirl, effectivement tu te répètes, donc je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait qu'il est inutile que je me répète également.

Il y a tout de même un point qui nécessite une précision : Il n'est pas nécessaire d'avoir une compréhension fine du sort que l'on lance pour être capable de le lancer. J'en veux pour preuve Magical Mystery Cure et le sort inachevé de Star Swirl que Twilight lance sans avoir aucune idée de ce dont il s'agit.


Et pour conclure, si je me suis toujours contenté de dire que - et pourquoi - tu avais tort sur tel ou tel sujet, c'est que sur tous ces sujets, mon point de vue est "on ne le sait pas encore" ; ton objectif a alors toujours été d'apporter une preuve dans un sens ou dans l'autre. Mon objectif devient alors simplement de prouver que la preuve que tu apportes est insatisfaisante ; si j'y parviens, alors étant donné qu'il n'y aura jamais eu aucune réponse prouvée sur le sujet en question, l'état du problème reste alors "on ne sait pas encore".
Je pense que tu as compris que je n'ai jamais prétendu que l'axiome que j'employais était valable étant donné que j'ai moi-même besoin de le vérifier. Il est peut-être moins évident que je n'ai jamais affirmé que la Terre tournait bien autour du Soleil, même si je le pense fortement. Si la raison t'intéresse réellement, la voici :

C'est bizarre parce que justement moi tout ce que j'essaye de dire c'est que tu n'as aucune preuve que c'est exactement comme chez nous, qu'on a aucune raison de le faire. Ce que je contredis depuis le début c'est ton raisonnement qui n'a aucune base ; même toi tu dis que l'intuitivité n'a aucune légitimité scientifique.

Concernant l'intuition, en effet on a chacun la notre sauf que l'intuition ne fait pas une base légitimement scientifique pour établir un axiome. Surtout que, même si c'est personnel, à partir du moment où tu dis que ton intuition est basé sur la logique "il n'y a aucune contradiction" et qu'une observation objective tend à mettre en avant des contradictions, il n'y a aucune logique qui justifie cet axiome.

Donc au final ce qui rend intuitif ces éléments pour toi est l'axiome que tu dis avoir été la base de ton axiome. Ce qui veut dire que ton axiome est totalement caduc, partial et infondé.


Pour le sort dans Mystery Magical Cure, j'ai déjà mis en avant que les objets dans MLP pouvaient être enchanté et "scripté" pour lancer un sort précis. C'est le cas avec l'amulette d'alicorne, mais aussi le parchemin permettant le premier voyage dans le temps... et le second aussi qui nécessite d'uniquement le toucher avec de la magie pour lancer le sort temporel, qu'il soit compris ou non. Donc le parchemin lançant le sort de mélange des CM est plus que probablement un sort qui se lance automatiquement à la lecture (après tout on ne voit à aucun moment Twilight faire usage de magie pour le lancer), à l'inverse du sort de déplacement du soleil où là elle a bien l'air de lancer un sort.


Concernant le pourquoi la Terre tournerait plutôt que le soleil se lèverait... j'espère que tu as conscience que ça ne se base que sur une similarité stricte entre notre univers et celui d'MLP. Il n'y a aucune raison pour penser que le soleil fonctionne comme le nôtre, ou même que leur Terre est ronde ; un ami avait suggéré pour MLP un système analogue à celui du Discworld, avec une Lune et un Soleil miniature. A partir du moment où on cesse de se poser sur la base d'un axiome qui ne repose sur RIEN sinon de l'intuition qui ne constitue à aucun moment une justification scientifique, on peut commencer à réfléchir à de meilleures options qui n'impliquent pas que le show soit faux juste parce que ça semble plus pratique

Il me semble surtout avoir répété un certain nombre de fois que l'intuition est nécessaire dans la formalisation d'un problème et dans l'élaboration d'un protocole expérimental. Je rajoute également que c'est nécessaire dans la formulation d'une hypothèse. Enlève tout l'intuition dans la science et il ne reste que la logique. Et encore, toutes les propriétés logiques ne sont même pas démontrables sans inutition (en fait, même avec de l'intuition, il existe des propriétés pour lesquelles il n'existe pas de démonstration, mais enlever l'intuition réduit encore considérablement leur nombre.). Donc non, l'intuition ne sert pas à rien en sciences.
Ensuite, je parle d'axiome au sens logique. Si on parle de science moins abstraite comme la physique il s'agit surtout d'une hypothèse. Hypothèse qui, je l'ai dit reste à confirmer.

Rainbow Knight » 13 Jan 2016, 21:14 a écrit : Surtout que, même si c'est personnel, à partir du moment où tu dis que ton intuition est basé sur la logique "il n'y a aucune contradiction" et qu'une observation objective tend à mettre en avant des contradictions,

Par "une observation objective" tu entends l'observation que tu as faite je présume ? Ce n'est pas te faire une insulte ni ne présume en rien de ton caractère que de dire que ton observation n'est pas objective. Une observation que tu fais ne vient que de toi, mais passe encore. Les contradictions que tu montres ne sont déjà pas le fruit d'une observation objective mais même pas le fruit d'une observation tout court puisqu'il y a un raisonnement derrière et donc une interprétation. Ne serait-ce qu'affirmer qu'un objet est bien là où tu le vois résulte déjà de l'interprétation (en plus de ne pas être systématique). Au passage l'interprétation découle également de l'intuition, preuve encore s'il en faut qu'il n'y a pas grand chose sans intuition.

Rainbow Knight » 13 Jan 2016, 21:14 a écrit : Donc au final ce qui rend intuitif ces éléments pour toi est l'axiome que tu dis avoir été la base de ton axiome. Ce qui veut dire que ton axiome est totalement caduc, partial et infondé.

Puisque j'ai besoin de le redire, voici les éléments qui me font émettre l'hypothèse que les deux physiques sont similaires Ensuite tu sors vraiment ce paradoxe de nulle part juste pour la forme. Je suis désolé mais je ne vois pas d'autre possibilité pour passer de " il n'y a aucune logique qui justifie cet axiome." à "ce qui rend intuitif ces éléments pour toi est l'axiome que tu dis avoir été la base de ton axiome". Encore si la conclusion était "Donc au final, rien ne rend intuitif cet axiome", ç'aurait été à peu près cohérent bien que d'assez mauvaise foi par rapport à mon précédent post. Mais là, ça sort vraiment de nulle part.
D'ailleurs, revenons sur "il n'y a aucune logique qui justifie cet axiome." C'est justement ce qui définit un axiome. S'il peut-être prouvé par la logique, il s'agit alors d'un théorème et non plus d'un axiome.




Si le sort se déclanche immédiatement à la lecture, pourquoi l'avoir inclus dans un livre où n'importe qui passant peut le lire à voix haute. Et pourquoi le simple fait de le lire à voix haute, même sans intention de l'utiliser , car c'est bien ce que tu me dis s'il se déclanche après lecture enclancherait-il le sort ? C'est quand même vachement dangereux ( d'ailleurs ça me donne une idée de vidéo pour Haloween mais passons).
Et en admettant cet exemple, il y a d'autres cas ou un sort est lancé sans que son lanceur ait une réelle connaissance de ce qu'il fait.
Par exemple Twilight enfant en pleine surcharge magique opère un sort de transmutation sur ses parents. Ce sort ne peut pas avoir été lancé de manière consciente.
Et surtout, jusqu'à quel point la connaissance du sort est-elle nécessaire ?
Parce que l'opération qui consiste à accélérer le vieillissement est tout de même assez complexe, particulière et surtout microscopique. Le procédé inverse encore plus.
Ceci dit, tout cela ne me satisfait pas pleinement et je pense qu'un sujet entier sur la question serait pertinent. (pas ce soir parce que j'ai la flemme par contre )

Et tout ceci n'enlève rien au fait que - ton interprétation personnelle de ce qui est dit mis à part - personne n'a jamais expliqué la manière dont le soleil était levé.

"Concernant pourquoi la Terre tournerait plutôt que le soleil se lèverait ..."
Est-ce que j'ai vraiment l'air si stupide ? Non, en fait ne répond pas.
Je suis pleinement conscient (et d'ailleurs je l'ai dit explicitement) que j'ai fait plus d'hypothèses et de suppositions qu'il n'y a d'étapes dans mon raisonnement.
Pour le reste de ton paragraphe, il est vide de tout argument il n'y a rien d'autre qu'un jugement de valeur que tu sais mieux faire qu'autre chose.


Enfin, je n'ai jamais rien affirmé en contradiction avec le show ; juste des choses en contradiction avec l'intrprétation que tu en fais et je commence à en avoir marre d'écrire cette phrase.

(Ceci dit j'aime bien la théorie de soleil et lune miniature aussi, mais ça n'a rien à voir avec notre sujet)

Alors, pour ce qui est du sujet principal du fil (parce que on dirait pas, mais il y en a un quand même ) :

Voici une liste très loin d'être exhaustive ce que la théorie "la physique de MLP est similaire à la notre" explique, avec certains des concepts de notre physique qui expliquent la chose entre parenthèses (parce qu'il n'y a absolument pas besoin d'observations pour dire que quelque-chose explique autre chose, il y a besoin d'observations pour supporter que le lien de cause à effet est bien celui supposé) :

• Comment les poneys tiennent sur la terre (gravité, troisième loi de newton)
• Pourquoi quand RD va vite, elle a les joues qui se déforment (frottements, air composé de molécules)
• Pourquoi quand le soleil est couché par [donner nom ici], il y a un changement de couleur de la lumière (air composé de molécules, diffusion de la lumière par les molécules)
• Pourquoi le ciel est bleu (air composé de molécules, diffusion de la lumière par les molécules)
• Pourquoi les arbres sont verts (lumière transfère de l'énergie, possibilité d'absorber l'énergie lumineuse avec les bons pigments....bref, la photosynthèse)
• Pourquoi on y voit (diffusion de la lumière par les objets)
• Pourquoi quand Maud lance une pierre, la pierre part (seconde loi de newton)
• Pourquoi on entend des choses (air composé de molécules, ondes mécaniques)

Voici une liste exhaustive de ce que la théorie "la physique de MLP n'est pas similaire à la notre" explique :

• Rien

C'est parce que la théorie "la physique de MLP n'est pas similaire à la notre", même si elle est surement vraie, ne fait que dire "tout est possible"

C'est dans ce sens que je dit que l'on en peut pas rejeter la théorie "la physique de MLP est similaire à la notre" : elle explique beaucoup plus de choses que tout les autres trucs qui ont été proposés jusqu'ici.
Pour pouvoir la rejeter, il faudrait une autre théorie qui explique au moins autant de choses.

A RK : Théo a dit clairement qu'il prenais "la physique de MLP n'est pas similaire à la notre" comme axiome. A partir de là, on peut toujours discuter la cohérence de prendre cet prendre cet axiome pour en tirer des conclusions utiles, mais vu que Théo n'a jamais prétendu que ses conclusions seraient utiles, il n'y a aucuns problèmes. Même si, vu ce que j'ai dit plus haut, ça reste la meilleure façon que l'on ait pour le moment de tirer des conclusions se rapprochant le plus possible du "vrai" (même si on en est surement très loin).

Pour les digressions :
La 4D (ou plus) : La dimension temps : La magie et la compréhension :

Je dirais qu'il est nécessaire (ou au moins très utile) de bien comprendre les processus physiques pour créer un sort, pas forcément pour l'utiliser. D’où le fait que des gens comme Starswirl, Célestia et Twilight étudient les sciences à côté de la magie.
Pour le sort de Magical Mystery Cure, nous, on a rien compris, mais Twilight semble avoir tout compris le pourquoi du comment, elle.

Personnellement j'en ai marre et abandonnerait le sujet après cette réponse juste sur le sujet du temps et de la 4D, parce que franchement mes nerfs sont à bout à essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un (Théo) qui visiblement ne comprend rien à ce que j'essaye de dire (mais c'est probablement ma faute).
Cependant, je te répondrais quand même vis à vis du fait que si la comparaison entre MLP et notre monde résoud des problèmes, ce que j'essaye de dire c'est qu'elle ne repose sur rien de concret puisqu'on ne peut que faire des observations ; il y a peut-être des similitudes mais qui sont peut-être conséquences de causes différentes. Après tout, comment expliquer que Twilight puisse inverser la gravité à son niveau dans le palais de Sombra ? Comment pourrait-elle non seulement aller contre la gravité mais en plus, avec un simple sort, le faire de manière durable pour un temps donné ? Avec le coup du soleil bougé par magie, la gravité semble plutôt être issu de la magie que de la planète en elle-même.
Donc ce que je dis, c'est qu'MLP a ses propres règles et essayer de formaliser ça par rapport à nos standards c'est appliquer des lois qui ne sont peut-être pas effectives. On ne sait pas ce qui peut être valable ou non et d'un point de vue scientifique, appliqué un modèle existant "parce que ça semble marcher" c'est pas vraiment le top du top, surtout au niveau d'un univers qu'on ne peut qu'observer.


J'ai jamais dis que le temps n'était pas une dimension, au contraire j'ai juste dis que c'était une dimension mais qui n'était pas considérée comme spatiale par la physique, vu qu'on ne peut pas réellement dire que l'on se déplace réellement dans le temps, qu'il s'écoule ou non.


De même, je n'ai pas dis que la 4D est composée de matière (ce serait absurde) mais que la matière de chaque chose existe dans une autre dimension. Comme si du point de vue d'un plan en 2D, tout ce qui est dans le plan est en réalité un objet en 3D coupant dans le plan et incapable de lui-même de bouger autrement qu'en 2D ; la magie serait un moyen de la déplacer.
Mais en effet la magie est probablement plus comme tu le décris. L'exemple de la magie en 4D est juste un autre système qui reste intéressant et qui a le mérite de nous faire réfléchir plus large ; car, une fois encore, rien ne nous dis que le monde d'MLP est en 3D vu qu'on est nous-même incapable de modéliser quoi que ce soit en 4D de façon correct.