La science dans MLP ?

[Theo]

Quoi, tu ne connais pas la Faculté d'Analyse Poney de Paris IV ? (NB: L'acronyme n'est pas voulu )

La preuve de l'absence de l'éther est d'ailleurs un des plus beaux fails de l'histoire de la science, vu que l'expérience était censée prouver son existence

Puisque la question t'intéresse, la plupart des théories vont dans le sens où lever et coucher du soleil sont plutôt dues à une rotation imposée de la Terre (ça explique en tout cas la vitesse de réaction du soleil à l'impulsion de Celestia, même s'il reste des points à régler)

Pour les catégorisation, ça pourrait être un truc à faire en effet, même si j'ai encore du mal à voir ce qu'on pourrait réellement en faire

[Rainbow Knight]

Le problème majeur que je peux avoir contre la théorie comme quoi c'est la planète qu'on bouge et non le soleil tiens en trois mots : Celestia et Starswirl.

On a une alicorne millénaire capable de te faire changer de race ainsi que le sorcier qui a créé le voyage temporel et les miroirs planaires qui te disent "on bouge le soleil", mais certains vont quand même partir du principe que deux des plus grandes éminences de ce monde (dont une qui a réalisé le sort pendant mille ans au moins chaque jour de sa vie) se trompent parce que c'est plus logique d'un point de vue humain ?
Sans parler du fait qu'il semble plus cohérent lors du final saison 4 lorsque Twilight déplace difficilement le soleil de penser que c'est le soleil qu'elle bouge ; et dans l'absolu les deux points de vue ne résolvent pas le problème initial, à savoir l'instantanéité du voyage de la lumière.

Mais ce qui me frappe est cette façon assez classique de détourner le propos, possiblement inconsciente ; je pointe du doigt plusieurs problèmes qui rendent ta façon de raisonner obsolètes et tu ne te focalises que sur un point que tu rends valide dans ton raisonnement, comme si tout le reste le devenait en même temps.
Alors que même si tu démontrais que le déplacement du soleil était leggit, ça n'expliquerais pas la lune qui génère de la nuit ou les étoiles qui bougent toutes seules en temps réel.

Et pour la catégorisation de la magie, je peux te dire ceci : la télékinésie peut déplacer d'une salière au soleil en passant par un Ursa Minor ou un chateau d'eau, pourtant la téléportation n'est jamais utilisé que pour soi-même, à aucun moment on ne voit une licorne téléporter un objet, elle usera toujours de télékinésie.
J'espère que tu vois l'intérêt que peut représenter ce genre d'information

[Shymot]

pour moi, le modèle proposé tient la route.
le fait qu'il y ait encore des choses qu'on ne peut pas expliquer (du genre la lune qui génère de la nuit) prouve que le modèle est incomplet, mais ca ne veut pas dire qu'il est faux, sinon toute la science qui s'applique dans notre monde est fausse, vu qu'il y a encore des choses inexpliqués

[Theo]

L e problème majeur que je peux avoir contre la théorie comme quoi c'est la planète qu'on bouge et non le soleil tiens en trois mots : Celestia et Starswirl.

On a une alicorne millénaire capable de te faire changer de race ainsi que le sorcier qui a créé le voyage temporel et les miroirs planaires qui te disent "on bouge le soleil", mais certains vont quand même partir du principe que deux des plus grandes éminences de ce monde (dont une qui a réalisé le sort pendant mille ans au moins chaque jour de sa vie) se trompent parce que c'est plus logique d'un point de vue humain ?
Sans parler du fait qu'il semble plus cohérent lors du final saison 4 lorsque Twilight déplace difficilement le soleil de penser que c'est le soleil qu'elle bouge ; et dans l'absolu les deux points de vue ne résolvent pas le problème initial, à savoir l'instantanéité du voyage de la lumière.

Il y a une très très grande différence entre savoir utiliser quelque chose et savoir le créer. Ni Starswirl, ni Celestia n'ont réellement créé le sort. Je ne dis pas qu'ils se trompent quand ils disent bouger le soleil et non la Terre, je dis qu'ils ne le savent pas vraiment et que cela leur importe peu au final, vu que le soleil brille dans le ciel.
A partir de là, toutes les possibilités sont à envisager.

Ensuite, il semble plus cohérent pour toi que c'est le soleil qui bouge, je pense pour ma part que faire tourner un objet est bien moins difficile que le déplacer réellement, surtout que la Terre est bien moins lourde que le soleil. Donc le cafouillis de Twilight est bien plus cohérent si elle fait tourner la terre.

Ensuite, pour le problème d'instantanéité, le modèle de la planète le "résoud" très bien. Je le dis entre guillemets parce que ça ne rend évidemment pas le voyage instantané mais suffisemment rapide pour qu'on y voie que du feu.

Puisque l'on a aucune idée des tailles et distances à Equestria, on va prendre celles pour la Terre et le Soleil. Les ordres de grandeur sont logiquement les mêmes.
Supposons que le sort voyage à la vitesse de la lumière.

Cas n°1 : Le sort va jusqu'au soleil.
Le soleil est à 150 millions de km
La lumière voyage à 300 000 km/s
Il faut donc 500 secondes environ, soit 8 minutes 20 pour que le sort atteigne le soleil et 500 autres secondes pour que la lumière du soleil nous parvienne.
Au total, les effets du sort sont visibles 16 minutes 40 plus tard, ce qui, nous sommes d'accord sur ce point, est beaucoup trop long.

Cas n°2 : Le sort entoure la Terre.
La Terre a une circonférence de 40 000 km
L'autre côté de la terre, le point le plus éloigné que doit atteindre le sort est donc à 20 000 km (en supposant qu'il ne passe pas par le centre, ce qui ne ferait qu'accélérer le processus).

A la vitesse de la lumière, le sort a donc besoin de 0.07 secondes maximum pour atteindre le point où il fait effet. L'effet du sort ne pouvant pas se propager plus vite que la lumière, il faut attendre 0.07 secondes supplémentaires pour en ressentir l'effet. Soit 0.14 secondes pour que la terre tourne, même en faisant attention, il serait difficile de voir le laps de temps.

Mais ce qui me frappe est cette façon assez classique de détourner le propos, possiblement inconsciente ; je pointe du doigt plusieurs problèmes qui rendent ta façon de raisonner obsolètes et tu ne te focalises que sur un point que tu rends valide dans ton raisonnement, comme si tout le reste le devenait en même temps.
Alors que même si tu démontrais que le déplacement du soleil était leggit, ça n'expliquerais pas la lune qui génère de la nuit ou les étoiles qui bougent toutes seules en temps réel.

Mea culpa, j'ai effectivement oublié de préciser que ce n'était pas une théorie au point. Sans aller jusque dans les étoiles, la lune pose suffisemment de problèmes comme ça, mais rien ne dit qu'on ne parviendra pas à les résoudre. Et la théorie du mouvement du soleil a tout autant de problèmes à résoudre, comme par exemple le fait que même en opérant une fusion nucléaire avec chacun des atomes qui constituent son corps, Celestia n'aurait pas assez d'énergie pour faire bouger le soleil. (je n'ai pas fait le calcul mais je ne suis probablement pas loin de la vérité). C'est pour ça que ce ne sont que des théories, des hypothèses, même.

J'en profite pour te signaler une réaction classique des gens qui disent "on ne peut pas expliquer la magie par la science" qui consiste en des varaitions de la phrase : "Si tu penses qu'on peut expliquer MLP par la science alors explique-moi donc pourquoi [insérer phénomène plus ou moins étrange]" ; chose que je t'ai déjà reprochée un peu plus haut, au passage. Je vais donc le redire, ceci n'est pas un argument valide . Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer quelque chose avec la science que tout la science est à jeter. En suivant le même raisonnement on peut se dire :
"La science ne sait pas comment l'univers est né (ce qui est vrai, il y a des théories mais rien n'a vraiment été prouvé) donc on ne peut pas expliquer le monde avec la science et tous les résultats scientifiques obtenus jusqu'à présent sont bons pour la poubelle."

Je vais maintenant expliquer rapidement le mode de réflexion que j'adopte (et je pense que la plupart des gens feront de même) quand je veux utiliser la science pour faire des théories sur MLP. Ce mode de réflexion se base sur un seul axiome.

Un axiome est une affirmation fondamentale pour le mode de réflexion que l'on emploie et que l'on ne démontre pas.

L'unique axiome sur lequel se base ce mode de réflexion est : Les lois de la physique sont communes à notre univers et à Equestria.

Que les choses soient claires, il est tout aussi valable d'un point de vue logique d'admettre ou de réfuter cet axiome.
Cependant, réfuter cet axiome donne lieu à une méthode de pensée complètement différente et par définition incompatible avec celle qui est utilisée ici.

En bref, c'est parfaitement ton droit que réfuter l'axiome que nous employons mais ça ne l'est pas de nous empêcher de l'utiliser.

Et pour la catégorisation de la magie, je peux te dire ceci : la télékinésie peut déplacer d'une salière au soleil en passant par un Ursa Minor ou un chateau d'eau, pourtant la téléportation n'est jamais utilisé que pour soi-même, à aucun moment on ne voit une licorne téléporter un objet, elle usera toujours de télékinésie.

Donc tu voudrais classifier les sorts selon certains critères, si j'ai bien compris. C'est une chose intéressante mais cependant risquée car on ne peut pas dire quels critières prévalent sur quels autres pour classer les sorts. Je préfère m'en passer pour le moment, même si c'est une idée à conserver.

J'espère que tu vois l'intérêt que peut représenter ce genre d'information

Est-ce que tu es seulement conscient que ce genre d'ironie, non seulement n'apporte rien au débat, mais en plus te font passer pour quelqu'un d'extrêmement antipathique avec qui on n'a aucune envie de discuter ?

[Shymot]

j'ai un peu cherché dans le sujet, mais j'ai pas très bien compris.
c'est quoi le problème de l'instantanéité? le fait que les sorts agissent immédiatement?
si c'est le cas, on a aucune idée de la vitesse des sorts, mais je ne pense pas qu'il soit forcément moins rapide que la lumière. En effet, cette loi (qui dit qu'on peut pas aller plus vite que la lumière) ne s'applique qu'aux objets avec un masse, donc ne concerne pas l'entièreté de l'univers. Par exemple, la gravité pourrait aller plus vite (enfin on sait pas trop la vitesse de la gravité il me semble, elle peut être moins rapide, aussi rapide ou plus rapide).

[Rainbow Knight]

Le problème vient moins de la vitesse des sorts que de la vitesse de la lumière même. L'astre bouge directement sous l'impulsion du sort mais on ne devrait pas le voir si le soleil est à une distance physiquement acceptable de leur planète.
Dans ton cas 1 Théo c'est pas possible vu que le soleil bouge en même temps que le sort de Twilight en S4. De même pour le cas 2 vu que l'instantanéité du mouvement de la terre devrait faire voir le soleil bouger que 8 minutes 20 plus tard si je ne m'abuse.

De plus qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'au moins Starswirl n'a pas étudié le sort qui bouge le soleil ? Il a après tout étudier la magie de l'amitié alors qu'il pouvait s'en battre les nouilles.
Mais il y a une raison majeure pour pousser au moins Starswirl et une autre pour Celestia d'étudier le sort : lorsque les licornes l'utilisent, elles doivent être six et le sort draine la magie de leur corps les rendant inaptes à refaire de la magie et quand c'est une alicorne qui le lance la magie déployée leur permet de rajeunir.
Pour Starswirl ce sort était un peu un genre de malédiction pour sa race et pour Celestia c'est un peu son elixir de jouvence.

J'ai rien contre l'idée de suivre un axiome du moment qu'on essaye pas de me dire que c'est le seul moyen d'expliquer la science dans MLP malgré les énormes problèmes qui se posent. La gravitation, la vitesse de la lumière et d'autres problèmes qui vont à l'encontre même d'une base similaire entre notre physique et la physique d'MLP rendent absurde la comparaison dans le but de dire "c'est comme ça et pas autrement".

Je ne dis pas que la science n'existe pas dans MLP mais que s'il fallait créer un modèle d'analyse sur lequel baser des théories pour expliquer la science d'MLP sans incohérence, il faut laisser tomber notre physique et en faire une propre à MLP.

Et concernant le fait de catégoriser les sorts... c'est facile en fait. Y a déjà des termes tout prêt qui valent pour tout ce que j'ai pu voir dans MLP : altération et transmutation.

[Theo]

Rédéfinir les bases de la physique pour MLP va rendre ladite base tellement pleine de TGCM qu'on ne va rien en faire par la suite. J'aime vraiment l'idée en théorie mais dans les faits, ça a trop peu de chance de faire un truc potable.

Ensuite, la physique de MLP a quand même pas mal de points communs avec la notre, la gravitation y est aussi correctement respectée qu'elle peut l'être, si on excepte les moments "cartoon physics"; par exemple, les objets lancés décrivent en retombant des paraboles très similaires à celles de notre monde.

Pour le problème "vitesse de la lumière" :

Cas 1: Oui c'est en contradiction avec le fait que la vitesse de la lumière soit la vitesse limite, c'est ce que je voulais montrer.

Cas 2: Non, l'observateur verra la différence dès que la Terre commencera à tourner.
Dans le cas 1, c'est le soleil qui bouge donc il faut attendre que l'information qu'il ait bougé nous parvienne, ce qui prend 8 minutes 20.

Dans le cas 2, c'est l'observateur qui bouge, donc le soleil changera de position dans la vision de l'observateur dès que celui-ci aura bougé.
Si tu es face au soleil et que tu tournes ensuite de sorte à l'avoir dans le dos, tu n'auras pas à attendre 8 minutes 20 pour que le soleil disparaisse de ton champ de vision.

PS: Je sais pas à quel moment tu as cru qu'on avait dit que c'était la seule manière de penser, mais tu as dû mal comprendre

[Rainbow Knight]

Je ne pense pas que redéfinir une base de science pour MLP nécessite forcément du TGCM. Après tout la base de notre science c'était ça pour beaucoup ; j'ai presque l'impression que c'est juste trop chiant et calquer notre physique à celle d'MLP est plus pratique.

Et non la physique quand on creuse un peu n'est pas du tout comparable. J'avais vu une vidéo y a un ou deux ans à ce sujet ; je vais essayer de retrouver ça.

Et en effet pour le cas 2 ; ça m'apprendra à ecrire des trucs à 3 heures du matin.

Et je l'ai cru avec cette obstination de toi et d'autres dur Skype a vouloir me prouver par tous les moyens que la science humaine peut expliquer tout MLP et qu'MLP ne peut pas avoir sa propre science. Comme si l'idée que tout autre théorie cherchant à expliquer MLP est invalide si ça ne se base pas sur notre science à nous.

Comme dit c'est qu'une théorie parmi d'autres et qui ne s'appuie pas sur une méthode scientifique (je ne prétend pas savoir mieux que les autres comment faire, je prétend que deux amis en prépa physiques savent, eux) et ce qui était à la base des faits que je proposais pour pousser à approfondir la théorie est presque devenu une preuve de l'incompatibilité de notre conception de la physique et de celle des poneys.
Parce qu'on peut pas prétendre que tout est scientifiquement explicable par notre physique et fermer les yeux sur cette lune qui génère de la nuit.

[Theo]

Je ne pense pas que redéfinir une base de science pour MLP nécessite forcément du TGCM. Après tout la base de notre science c'était ça pour beaucoup ; j'ai presque l'impression que c'est juste trop chiant et calquer notre physique à celle d'MLP est plus pratique.

Pour être honnête si c'était "juste trop chiant" , ce serait presque une raison suffisante en soi. Poser des bases exploitables d'un objet ou d'une nouvelle méthode de pensée prend au bas mot des années, années que nous n'avons pas. Sans compter que, contrairement à ceux qui ont posé les bases de notre physique, il nous est impossible de faire des expériences pour confirmer ou infirmer nos dires.

Mais en plus de cela, on observe des corrélations entre la physique de MLP et celle de notre monde. Je les ai déjà énoncées plus haut. De ces corrélations on est certainement en droit d'essayer d'appliquer nos lois de la physique à MLP. Et, à supposer que les lois de la physique sont les mêmes, on pourrait théoriquement en expliquer tout la magie par la physique. Note : Je dis "on pourrait théoriquement" tout comme on peut théoriquement expliquer le fonctionnement du cerveau, juste avec les lois de la physique, en pratique c'est tellement débilement difficile et on a tellement mieux pour ça que personne n'irait essayer de la faire.

Ceci dit, si tu souhaites poser d'autres bases et donc une autre méthode de pensée pour expliquer la magie - à supposer que tu te fondes sur des bases pertinentes - il sera alors tout autant possible d'argumenter sur ce mode de pensée.

Et je l'ai cru avec cette obstination de toi et d'autres dur Skype a vouloir me prouver par tous les moyens que la science humaine peut expliquer tout MLP et qu'MLP ne peut pas avoir sa propre science. Comme si l'idée que tout autre théorie cherchant à expliquer MLP est invalide si ça ne se base pas sur notre science à nous.

Petite apartée, si tu connais d'autres gens qui cherchent à expliquer la magie par la science, je serais ravi de pouvoir discuter avec eux.
Pour ce qui nous intéresse réellement je vais encore devoir découper ces deux phrases.

Comme si l'idée que tout autre théorie cherchant à expliquer MLP est invalide si ça ne se base pas sur notre science à nous.

Si jamais j'ai dit quelque chose qui ressemblait à ça un jour, je suis probablement retourné dans le passé depuis pour me coller une baffe et m'empeĉher de dire ça.
Mais le plus probable est que tu aies mal compris ce qui a été dit.

Et je l'ai cru avec cette obstination de toi et d'autres dur Skype a vouloir me prouver par tous les moyens que la science humaine peut expliquer tout MLP

Alors, là, quel que soit le passé dont on parle, je suis à peu près sûr de ne jamais avoir cherché à prouver ça. Tout au plus à expliquer à tout le monde, pourquoi faire l'hypothèse que Equestria obéissait aux mêmes lois physiques que notre monde avait du sens.

Et comme je l'ai dit plus haut, si c'est le cas alors la science humaine pourrait expliquer tout MLP en théorie. En pratique, c'est évidemment faux.

qu'MLP ne peut pas avoir sa propre science.

Le fait que MLP ait une science des sortilèges rend déjà cette allégation débile. Même en remplaçant "science" par "lois de la physique", personne n'en sait rien.
Ce qui est certain en revanche, c'est que chercher à redéfinir la physique autrement a toutes les chances de laisser un nombre d'inconnues et d'imprécisions trop grand pour qu'on puisse arriver à quelque chose. Ou alors on fait de la physique comme on la faisait à l'Antiquité. C'est à dire autant de la philosophie que la physique.

Je pense sincèrement que tu as mal interprété ce qui t'a été dit pour arriver à penser ce genre de choses.

Parce qu'on peut pas prétendre que tout est scientifiquement explicable par notre physique et fermer les yeux sur cette lune qui génère de la nuit.

Tout d'abord :

J'en profite pour te signaler une réaction classique des gens qui disent "on ne peut pas expliquer la magie par la science" qui consiste en des varaitions de la phrase : "Si tu penses qu'on peut expliquer MLP par la science alors explique-moi donc pourquoi [insérer phénomène plus ou moins étrange]" ; chose que je t'ai déjà reprochée un peu plus haut, au passage. Je vais donc le redire, ceci n'est pas un argument valide .

Je crois que je vais me faire un tampon
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer quelque chose que cette chose ne peut pas être expliquée.
parce que je suis fatigué de le répéter et encore plus faitgué qu'on m'ignore parfaitement quand je le dis.

Outre cela, si la question t'intéresse réellement, on peut discuter de ce problème en rapport avec le modèle admis dans la discussion, à savoir, "les lois de la pĥysique à Equestria et dans notre monde sont les mêmes".

[Rainbow Knight]

Sauf que la science, la vraie, consiste pas à baisser les bras dès que ça devient un peu compliqué. Je tiens à clore tout de suite le débat, ce que je fais en disant qu'on ne peut pas expliquer MLP par la science humaine à cause d'aberrations comme la lune qui génère de la nuit et tout, c'est ce qu'on appelle dans le domaine scientifique une "démonstration par l'absurde". Donc c'est totalement leggit de montrer que l'hypothèse "science MLP = science humaine" est erronée en apportant un fait de la science MLP qui bousille un peu beaucoup la science humaine. A moins que l'on trouve un moyen non fictionnel d'expliquer ça, cela reste une démonstration valide de l'invalidité du postulat de départ.

Après, je tiens tout de même à m'excuser. Personne ici n'a laissé à penser que la science était une manière d'expliquer tout MLP et que c'était une théorie comme une autre, mais la véhémence à dire que mes tentatives de pointer des incohérences du doigts, coupler à l'arrogance en privé de certains sur le sujet... C'est que de la théorie sur un dessin-animé. Et ce constat est valable pour moi mais en tant qu'artiste je n'aime pas l'idée que certains véhiculent l'idée que l'analyse d'MLP par la science humaine est la seule vraie analyse d'MLP parce qu'elle est "scientifique" alors que la démarche a rien de scientifique et que dans l'absolu il n'y a aucune analyse plus vrai qu'une autre, mais surtout que c'est la diversité des analyses et des théories qui fait la créativité de... bin de tout le fandom. Et essayer de rationnaliser ça à "la physique marche comme chez nous" empêche des fantaisies qui pourraient être cool.

Et puis non, la physique chez les poneys est pareil que chez nous qu'en apparence, dans les faits rigoureusement scientifiques (et pas vraiment basés sur des passages "cartoonesques") c'est plutôt... Je vous laisse seuls juges.

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Bref, au final j'ai l'impression de voir une mouvance de gens qui se mettent à raisonner comme des scientifiques alors qu'ils ne s'y prennent pas du tout en scientifiques. Ou qui n'ont pas le recul, voir l'honnêteté, de se dire que ce n'est que de la théorie qui ne se base sur rien d'autre que "si ça marche comme nous on doit pouvoir l'expliquer par la science et en fait y a rien de magique". Et qu'on s'entende, j'ai moi aussi des théories sur de la science dans MLP, mais je sais pertinemment que milles et une contradictions rendent ça non-viable s'il s'agit de se demander "est-ce que la série semble marcher comme ça ?" et ça ne changera probablement jamais.