Edit : Arf, Artemis a posté entre temps

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : je veux dire, comment peut-on affirmer que l'univers et la physique d'MLP sont comme chez nous alors qu'on est pas encore fixé sur comment c'est exactement foutu par chez nous ?

On ne l'affirme pas, on le suppose pour voir si on peut en tirer quelque chose. C'est à peu près le même principe de tous les modèles, voir si l"on peut en tirer quelque chose sans chercher à dire qu'il est vrai ou faux ; comme tu l'as dit dans ta réponse précédente d'ailleurs, "un modèle n'est pas "vrai" juste "pas encore faux".

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Le résultat d'une théorie partant de l'axiome "poney fromage" peut être faux (carrément même), la démarche n'en est pas moins scientifiquement correcte.

Alors, attention à ne pas confondre logique et science.
La démarche telle que tu l'as dite est correcte d'un point de vue logique, mais l'observation invalide ton axiome ce qui fait que ton mode de pensée est incohérent, car se basant sur un axiome faux. (au passage pour la culture, dans un mode de pensée incohérent, toute proposition est à la fois vraie et fausse)

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : A noter que les axiomes sont souvent appliqué après des résultats pour signifier qu'ils sont valable uniquement dans un contexte ; l'axiome n'a pas été posé comme base de travail mais pour signifier que le fruit dudit travail n'est valable que dans un certain contexte.

Souvent, peut-être, mais pas toujours. Et même, j'aimerais bien savoir la source de laquelle tu tiens cela, parce que je ne vois vraiment pas d'où ça sort ; je ne dis pas que c'est faux ceci dit.

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Un axiome n'a en effet de sens que dans un contexte où il fait office de vérité indémontrable ; cependant ça implique que sa véracité est relative et, surtout, cela ne fais pas rejeter tout ce qui va avec l'axiome

Je me suis mal exprimé / tu m'as mal compris :

Rejeter un axiome impose de rejeter tout mode de pensée se basant sur cet axiome, mais n'impose évidemment pas forcément de rejeter les autres axiome du mode de pensée ni ce qui est déduit de ce mode de pensée.

Par exemple, si avec ton axiome des " poneys fromage " tu parviens à montrer que "1 + 1 = 2", ce n'est pas parce que je rejette l'axiome des poneys en fromage que je rejetterai le fait que 1+1 = 2 . Simplement la manière que tu as de le montrer n'est pas valable pour moi puisqu'elle se base sur une proposition fausse. Comme je l'ai dit, précédemment faire l'hypothèse de quelque chose de faux permet de conclure n'importe quelle proposition, vraie ou fausse.

Réciproquement, si on démontre une propriété par des hypothèses fausses, on n'a aucune idée de la valeur de vérité de cette propriété.

C'est ce que je voulais dire par "rejeter un axiome implique rejeter le mode de pensée".

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Du coup poser un axiome comme base de travail risque de fausser les résultats, mais en bonus l'axiome "physique d'MLP = physique humaine" se base sur de la logique intuitive alors que le principe même de cette logique est incompatible avec la méthodologie scientifique.

Un axiome ou un hypothèse ne peuvent être autre chose qu'intuitif puisque c'est ce qui base un raisonnement et ce qui vient avant la démonstration. De même que la formalisation d'un problème de la vie réelle comme je l'ai déjà dit.
De plus la méthode scientifique, de même que la logique ont de base plus ou moins été construits par intuition, c'est à dire pas par un raisonnement formel, puisque ce dernier ne pouvaient pas exister avant sa propre création.

Cependant, j'admets que l'hypothèse/axiome "physique de MLP = physique de chez nous" manque, non pas d'esprit mais de rigueur, au sens où on suppose quelque chose sans avoir de réelle idée de se véracité ; mais d'une part c'est le principe de toutes les hypothèses et d'autre part, je pense qu'on aura l'occasion de le vérifier.

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : et plus tard le premier voyage temporel
(la loi de conservation de masse c'est pas pour les licornes on dirait)

Tiens, ça faisait longtemps que j'avais pas vu l'affirmation :
"les voyages dans le temps sont impossibles car du coup il n'y a pas conservation de la masse dans l'univers"

Ca n'a pas beaucoup d'intérêt dans notre discussion, mais cette affirmation est complètement fausse ; voici pourquoi :

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Primo, je le rappelle, c'est pas parce qu'on dit qu'il existe des cas particulier dans lequel une étoile bouge que les étoiles bougent.

Pour le cas des étoiles qui bougent, Artemis t'a répondu - et je l'ai soutenu - que les étoiles de la prophétie peuvent très bien n'être que des astéroides ou des comètes reflétant la lumière du soleil.

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Secundo, non, on ne fait pas tourner la terre comme on un hamster fait tourner une roue, vu que la roue ne soumet aucune force au hamster.

Bon, ben je vais devoir ressortir la troisième loi de Newton : Si un objet A applique une force sur un objet B , alors l'objet B applique sur l'objet A une force de même intensité et de sens opposé.
Donc : Si le hamster applique une force sur sa roue, la roue applique la même force sur le hamster, seulement dans l'autre sens.

Ca te réussit pas bien d'écrire des trucs à 3 heures du mat'

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Sans parler du fait que lors des rares occasions où la Terre des poneys étaient à l'arrêt et fut déplacée plutôt brusquement, les poneys auraient dû le ressentir

Effectivement, c'est une question intéressante sur laquelle je planche depuis un certain temps.

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Tertio, même si les génies se plantent (la preuve avec Celestia à propos de Sunset Shimmer et Starswirl qui regretta d'avoir créé les miroirs), je pense qu'on peut aisément penser que c'est celui qui vit dans ledit univers qui sait mieux comment marche ce dit univers, qu'un observateur lambda.

Ceci n'a pas valeur de vérité absolue, par exemple n'importe quel extraterrestre peut dire que la Terre tourne autour du Soleil en quelques heures grand max alors qu'il nous a fallu plusieurs millénaires pour en avoir la certitude.
J'ai réussi à faire bugguer le site avec mon pavé, donc voici la fin du texte sous spoiler (en fait il n'y avait pas grand chose)

Rainbow Knight » 10 Jan 2016, 03:17 a écrit : Quarto, le temps n'est pas vraiment une dimension spatiale ; [...] nous à montré à quel point il ne semble pas vouloir qu'on se déplace dedans.

Je ne vois simplement pas où tu veux en venir. J'ai probablement dû oublier un truc que j'ai lu auparavant.

Désolé si tu te sens visé Artemis, mais je répond autant à toi qu'à Théo. Et surtout à Théo en fait vu qu'il dit pas mal d'âneries.

Une chose avant d'entrer dans le vif du sujet : il faut se dire que je brandis l'opinion de gens "qualifiés" pour parler de science parce que c'est pas mon domaine. Je viens de la "classe littéraire" et disserte donc sur un sujet qui ne m'est pas familier, d'où le besoin de dire que je ne parle pas nécessairement en néophyte mais que j'ai consulté des avis de personnes qui connaissent le sujet.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai créé la science de la fiction Consortium avec un gars versé dans la physique ; et le résultat est pas mal puisqu'on abouti à non pas une mais deux anticipations des éléments du show. Et d'ailleurs puisque la question avait été posée...

Consortium Cette parenthèse éclaircie, passons à la science pure et dure.

Les axiomes La science, la logique et l'intuition Celestia, Starswirl et la gravitation Le temps Le temps Voila, j'espère avoir été plus clair, surtout pour toi Théo. Parce qu'au moins Artemis est plus réceptif à ces concepts que la majorité de mes amis qui touchent à la science estiment être justes sur comment qu'on fait de la science.

A noter que ton précédent message Théo, du moins de mon côté, coupe en plein milieu de la citation de mon quarto ; donc tu as peut-être dit d'autres trucs mais on les voit pas (d'ailleurs je trouve un peu facile de juste répondre à des arguments isolés au lieu de bien argumenter un truc logique. Tu esquives bien des points qui contredisent en gros tout ce que tu avances pour t'arrêter sur des détails, comme si invalider un point précise rendait occultait tout le reste de valable. C'pas comme ça que ça marche, Théo, pas si tu veux avoir l'air crédible.)


BONUS 1 BONUS 2

Sur le fond, j'ai pas énormément de choses à redire (autant pour RK que pour Theo) :
Par définition, un axiome est indémontrable (et donc, juste à admettre sans aucune démonstration), le rejeter ne demande pas de rejeter quoi que ce soit d'autre, même si il y a une logique derrière (ce qui n'est pas obligé).
Encore pour les axiomes, ce n'est pas parce qu'on connais pas tout le comment que la théorie sur laquelle est basée l'axiome est arbitraire (il faut faire gaffe avec le mot "pourquoi", il prête une intention, même si pas mal de monde, y compris moi, l'utilise quand même par abus de langage).

La logique ne repose sur rien, et c'est justement autant sa force que sa faiblesse. Parce que si tu arrive à démonter quelque chose uniquement par de la logique, alors, tu arrive à une vérité universelle (c'est ce qui se passe en maths, même si parfois, ils utilisent des axiomes qu'ils transforment ensuite en condition : "dans tel cas, il se passe tel truc"). Le problème, c'est que comme tu ne fait que de la logique, ben ça reste assez abstrait, justement parce que tu n'a pas la possibilité de t’appuyer sur quoi que ce soit de perçu (vu que la perception est biaisée).
La logique ne dépend pas de l'individu, c'est juste que l'on injecte, volontairement ou inconsciemment, de l'intuition dans ce que l'on fait passer pour de la logique. La rigueur de la méthode scientifique est justement là pour éviter cette injection inconsciente d'intuition dans la logique (c'est par exemple pour ca qu'on essaye le plus possible de formuler plusieurs hypothèses avant une expérience, et pas qu'une seule.
Bref, logique intuitive est un oxymore.

Par contre, il faut que tu fasse gaffe à tes exemples RK.....

Gros pavé incoming : Deux et demi solutions "simples" pour la conservation de la masse :

1. La téléportation dans le temps transforme la matière de Twilight en énergie à sont point de départ, et transforme de l'énergie en matière à sont point d'arrivée (peu probable, l'énergie libéré vaudrait (et en fait, serait) une explosion atomique, et il faudrait en trouver autant au point d'arrivée)

1. La téléportation dans le temps transfère autant de matière dans l'autre sens pour compenser la perte de matière

1. Un mélange des deux

Bonus : J'ai aussi le problème après la citation du Quarto dans le post de Theo.

TL:DR/conclusion :
Theo, j'ai l'impression que tu a pas mal de connaissances en physique, mais très peu en philosophie des sciences. Je ne sais pas d’où viennent tes connaissances, mais si tu passe par l'enseignement supérieur, je suppose d'après ton age que tu es en licence (ou niveau équivalent), et il n'y a pas beaucoup d'endroits ou on enseigne la philo des sciences à ce niveau (moi, on m'a fait ça seulement en master 2 (donc cette année)). Donc c'est un peu normal (même si je pense qu'ils devraient faire des cours de philo des sciences plus tôt)
Rainbow Knight, j'ai l'impression que c'est l'inverse, tu a pas mal de notions de philo des sciences, mais il faut VRAIMENT que tu aille vérifier ce que tu dis pour ce qui est de la connaissance scientifique.
Du coup, vous vous retrouvez à chacun corriger les erreurs de l'autre dans ce que vous connaissez et ça donne cette impression que vous n'êtes pas d'accord alors qu'en fait, vous ne discutez par réellement des même choses.
Je me trompe ?

Je ne dis pas que je maitrise la philo des sciences ou la physique, je n'ai de formation dans aucun de ces deux domaines, par contre, j'ai des bonnes bases dans les deux et surtout, je vais vérifier ce que je dis avant de le dire (d’où le fait que je passe à chaque fois une à deux heures sur un post).

La fin de l'autre message, vu que le site est incapable de supporter mon génie ( pas taper, je rigole ) . En résumé, je n'ai plus rien à dire sinon un relevé des arguments vraiment fallacieux sortis par RK. Rien qui n'ajoute quoi que ce soit au débat.

Rainbow Knight » 11 Jan 2016, 05:59 a écrit : Il faut bien comprendre que de base l'intuition est tout sauf compatible avec la science, et que la logique est hors de propos.

Rainbow Knight » 11 Jan 2016, 05:59 a écrit : Du coup la logique ça dépend beaucoup de l'individu et ne constitue en rien une preuve ou une forme de science .

Rainbow Knight » 11 Jan 2016, 05:59 a écrit : Juste, pour illustrer, ce cher Aristote disait, avec toute sa science, qu'on avait que 5 sens parce qu'il en avait pas d'autre. C'était logique quoi.

Les deux derniers paragraphes n'apportent rien de plus que je n'ai déjà contredit ou accepté explicitement sauf ceci :

Rainbow Knight » 11 Jan 2016, 05:59 a écrit : Surtout quand, comme je l'ai montré, le monde d'MLP ne ressemble pas au nôtre en fait, et se permet de pourrir quand même des lois de Newton (je reviendrais sur la loi de la conservation de masse).

A propos de Celestia, Starswirl et la gravitation

Dans les deux premiers paragraphes, tu ne procèdes que par questions rhétoriques qui n'ont aucune valeur dans le cadre des faits.
Tu n'as ni argument, ni même exemple pouvant amorcer le début d'une preuve que Celestia et Starswirl savaient que c'est le soleil qui tourne.
Tu utilises les deux procédés qui ont le moins de valeur en sciences qui sont l'argument d'autorité et la question rhétorique.

Rainbow Knight » 11 Jan 2016, 05:59 a écrit : Pour ce qui est mon cher Théo de la roue à hamster... je crois que je dois expliquer encore plus simplement si je veux pas faire surchauffer tes petits neurones.
Quand le hamster est dans sa roue à l'arrêt, la roue n'exerce aucune force sur le hamster. Quand tu es debout sans bouger sur la Terre, cette dernière exerce une force très très très importante. Du coup dire qu'on peut faire bouger une planète comme on pourrait faire bouger une roue de hamster est absurde.
Pour l'analogie : tu es dans un 4x4 qui fonce à 110 km/h sur l'autoroute. Ton corps est soumis à une force qu'il compense dans l'autre sens. Maintenant, dis-moi, est-ce que tu peux faire changer de direction le 4x4 juste en poussant sur une des portières ? Encore qu'un 4x4 à cette vitesse c'est plutôt léger comparé à la différence de force entre ce qu'un humain peut produire et la gravité terrestre. (D'autant plus que le 4x4 est lui-même soumis à la gravité terrestre, mais sans ça, je pense que même lancé à 110 km/h il suffit d'un rien depuis l'extérieur pour la faire changer de trajectoire, genre avec une pichenette.)

Comme je l'ai dit dans je ne sais plus quel message, tu peux jeter un coup d’œil à "Qu'est-ce que la science" de Chalmers, qui est basiquement le cours que j'ai eu en version livre (et apparemment, ça se lit pas mal).
Sinon, il y a les vidéos de la tronche en biais et de mycéliums, c'est de la zététique donc pas exactement de la phylo des sciences, mais c'est pas loin, et c'est vachement bien.

Sinon, tu a encore eu un gros bug sur ton post mais apparemment, ça a été corrigé.

Théo : Ton message est un bordel sans nom, je t'en supplies réédites-moi ça et essaye de mieux t'organiser. Je ne prendrais pas la peine de te répondre surtout quand tu te contentes essentiellement de chouiner. Il faut bien comprendre que j'essaye pas, depuis le début, de faire de la science, mais de démontrer qu'il n'y a aucune raison ni aucun fait qui justifie que l'on applique à MLP les connaissances issus de notre science sur la base de similarités... qui n'existent pas.

Et ton obsession à vouloir prouver que Starswirl et Celestia peuvent avoir tort n'a aucune logique, surtout quand tu t'acharnes vouloir avoir raison. Je veux dire, tu me soutiens bec et ongles que deux personnages vivant dans leur monde, ayant approfondi leur science jusqu'à la maîtrise du voyage dans le temps et entre les plans ainsi que l'immortalité et la maîtrise de la génétique (changer une licorne ou une pégase en alicorne, je pense pas trop me tromper en parlant de génétique), ont tort, mais toi, qui ne vit pas dans leur monde et qui a pas encore fini tes études en plus de n'avoir fait aucune découverte je présume, tu as raison.

Explique-moi très simplement alors pourquoi deux fondateurs de la science du monde d'MLP dont un qui a plus de mille ans serait en tort face à une personne ayant jamais fichu un orteil dans leur monde et qui est encore étudiant. Je doute que tu puisse me le prouver avec autre chose que "ouais mais des fois les génies se trompent".

(Surtout que si les génies se trompent, qu'en est-il de quelqu'un comme toi ? Tu me dis de ne pas avoir d'arguments d'autorité quand je pose des raisonnements mais à part juste dire que j'ai tort sans apporter une seule explication scientifique, lequel de nous deux à le plus de légitimité à se réclamer avoir du poids dans ses avis ?)



Artemis : La logique est en effet un raisonnement mais le problème est en effet qu'il ne s'appuie la plupart du temps sur aucune preuve, comme le démontre assez bien ce bon vieil Aristote avec l'exemple des sens. L'intuition n'est fondé sur rien, la logique est un raisonnement sans réel fondement (tout au plus ayant comme base des observations) alors que la science est le fruit d'un processus qui, s'il peut être initié par l'intuition ou la logique, est censé tendre vers quelque chose d'objectif et ne permettant aucun doute sur la validité du résultat (jusqu'à ce que quelque chose soit en mesure de le contredire).

Après tout, il est pour certains parfaitement logique de croire en Dieu.


Concernant les axiomes, ce n'est pas le résultats que j'ai dis être arbitraire (mais tronqué) ; c'est l'axiome en lui-même qui a de forte chance d'être arbitraire, ou plutôt posé sur une logique ou une intuition qui n'a pas à voir avec quelque chose de rigoureux. C'est mon intuition qui me pousse à dire que les poneys sont en fromages.

Pour la loi des gaz parfaits, l'exemple n'est pas de moi ; cependant si elle marche sans être exact avec les gaz réels mais ne reste strictement juste qu'avec les gaz parfaits, le fait de considérer qu'elle reste vraie qu'avec les gaz parfaits est bel et bien un axiome puisqu'on prend comme une vérité indémontrable que ça marche comme ça et pas autrement, bien que l'axiome soit lié à une constatation (sauf qu'on sait pas pourquoi on constate ça).

Pour la masse de l'univers nulle, faut bien comprendre que l'exemple servait à démontrer que par la logique d'une part on pouvait aboutir à deux résultats opposés qui ne se basent sur aucune observation et qui en prime se basent sur un axiome.

Je suis désolé mais on peut se servir des statistiques pour dire tout ce qu'on veut ; dans les faits une statistique dit toujours la même chose mais la façon de la présenter peut grandement influencer la façon dont gens vont assimiler l'informations. Ce que je voulais démontrer c'était la différence entre la connaissance pour ce qu'elle est et la façon de l'utiliser ; c'est justement ce pourquoi je rechigne à qualifier de science l'utilisation de connaissances scientifiques dans le seul but de faire une transposition dans un autre univers sur la base d'une supposition infondée. C'est pas de la science, c'est dire ce qu'on veut à partir de résultats.

Et dans Shadowrun, la magie est inscrite dans les gênes, ce qui implique que chaque cellule est chargée en magie, pour simplifier. Lancer un sort nécessite de puiser dans chaque parcelle de magie de son corps et moins on a de "corps", moins on a de puissance, en quelque sorte. Après pour Vador, le côté obscur est censé être plus puissant que la simple neutralité Jedi (d'où la tentation d'y succomber), donc on peut imaginer qu'il est moins puissant que lorsqu'il était Anakin, mais qu'il compense de la sorte.
M'enfin c'était surtout pour souligner l'absurde de prendre les règles d'un univers fictif pour en expliquer un autre ; même si ça donne lieu à des idées intéressantes (ce qui fait le sel de tout bon cross-over, d'ailleurs) ça n'est fondé sur absolument rien. Et c'est pareil quand on transpose les règles de notre univers à celui d'MLP (surtout quand celui d'MLP contredit notre physique sur quelques points).

Pour le truc de la voiture... ouais, je me suis peut-être avancé sur un terrain que je maîtrise moins que le reste. Mae Culpa. Mais il n'empêche que je doute toujours qu'il soit aussi facile que ça de faire tourner une planète sur laquelle on est.

Pour les dimensions, c'est juste une question de plan. Leur monde en lui-même ne serait qu'en 3D mais tous les objets qui s'y trouvent seraient en 4D, tout en ne pouvant influer que dans le plan en 3D. Seul la magie permet d'influencer sur la 4ième D, mais que par rapport au plan en 3D.
Du coup, Discord serait une créature capable de librement se mouvoir en 4D et serait par la même occasion capable de faire beaucoup plus de choses et de modifier à loisir n'importe quoi (et même faire apparaitre des choses qui n'existaient pas avant, si on part du principe qu'il peut exister des objets en 4D qui sont en dehors du plan en 3D, mais que les licornes ne peuvent pas influer dessus vu que la magie n'est effective que dans le plan en 3D).

Je t'assure, le temps ne bouge pas. On ne peut pas aller vers le futur ou ralentir sa progression vers celui-ci pour une raison très simple : on ne fait que varier la perception que l'on a de son passage. Même en étant ralenti par un trou noir ou en allant super vite, il est impossible d'aller plus loin dans le futur que le reste du monde. C'est comme de dire qu'une personne que l'on mettrais en stase est arrêté dans le temps ; c'est juste sa perception qui lui fera passé instantanément du moment de la stase au réveil, que ce soit 10 minutes ou 1000 ans plus tard ; si on suit la logique d'aller plus ou moins vite vers le futur, ça veut dire que cette personne n'a plus existé d'un point de vue temporel pendant la durée de sa stase. Or il était là, stasé mais toujours là, à subir le temps exactement comme le reste de l'univers qui continue à avancer.
Après, je pensais à l'escalator dans sa globalité, pas juste le tapis roulant. M'enfin tu as compris l'idée.

Le souci avec la conservation de masse, c'est que Twilight semble dans son présent absente pendant une fraction de seconde, alors qu'elle passe au moins une minute dans le passé. Elle apporte toute sa masse dans le passé pendant un temps sans qu'elle ne soustrais sa masse à l'époque d'où elle vient ; il n'y a pas de vide de masse équivalent à celle rajoutée dans le passé pour équilibrer.
(Je suis pas super à l'aise avec ces termes, c'est encore une fois pas un sujet que je maîtrise mais je pense que ce où je veux en venir fais du sens).

La magie serait un talent comme n'importe quel autre ; et nombre de disciplines autant artistiques que sportives nécessitent à un certain degré une rigueur presque scientifique, donc magie et science de ce point de vue là ne sont pas incompatibles.



En conclusion : Je suis d'accord, question science je suis une bille, je manque des exemples et connaissances qu'il faut pour argumenter sur l'incompatibilité entre MLP et notre monde, mais pour avoir passé assez de temps à me pencher sur la manière de faire de la science ; ou plus précisément la méthodologie et l'expérimentation (dont je me suis servi avec Consortium). Du coup même en ne sachant rien je pense assez bien raisonner ; or le propos n'est pas de savoir si on peut faire marcher notre science dans le monde d'MLP (ce que Théo peut faire avec un brio que je ne lui retirerais pas) mais si c'est scientifique de le faire.

Et Théo à assez je pense montré que l'axiome qu'il pose comme étant que les deux univers sont similaires ne se base que sur de la logique et de l'intuition, alors que même sur la base de logique intuitive pure, la série nous montre des contradiction flagrante entre les deux univers.



Bonus

Rainbow Knight » 12 Jan 2016, 03:04 a écrit : Ton message est un bordel sans nom, je t'en supplies réédites-moi ça et essaye de mieux t'organiser. Je ne prendrais pas la peine de te répondre surtout quand tu te contentes essentiellement de chouiner. Il faut bien comprendre que j'essaye pas, depuis le début, de faire de la science, mais de démontrer qu'il n'y a aucune raison ni aucun fait qui justifie que l'on applique à MLP les connaissances issus de notre science sur la base de similarités... qui n'existent pas.

C'est demandé avec tant de courtoisie que je n'ai qu'une envie, c'est de te dire : "okay ben arrête de me répondre alors".
Surtout, bravo pour porter un jugement de valeur sur quelque chose que tu n'as visiblement pas lu.

Ceci dit, il y a eu quelques fails avec le BBC code (note utile pour plus tard : il n'est pas possible d'imbriquer des spoilers ), c'est à peu près corrigé, ça devrait être plus lisible.

Maintenant

Rainbow Knight » 12 Jan 2016, 03:04 a écrit : Et ton obsession à vouloir prouver que Starswirl et Celestia peuvent avoir tort n'a aucune logique, surtout quand tu t'acharnes vouloir avoir raison. Je veux dire, tu me soutiens bec et ongles que deux personnages vivant dans leur monde, ayant approfondi leur science jusqu'à la maîtrise du voyage dans le temps et entre les plans ainsi que l'immortalité et la maîtrise de la génétique (changer une licorne ou une pégase en alicorne, je pense pas trop me tromper en parlant de génétique), ont tort, mais toi, qui ne vit pas dans leur monde et qui a pas encore fini tes études en plus de n'avoir fait aucune découverte je présume, tu as raison.

Sauf qu'à aucun endroit Celestia et Starswirl n'ont affirmé de manière sérieuse que le soleil tournait et pas la Terre. La seule chose sur laquelle tu te bases c'est que les licornes " lèvent le soleil ". Ils ne se sont, du moins dans les canons, jamais posé la question.
Ils n'ont même pas tort, vu qu'il n'ont jamais clairement exprimé d'avis recherché.

Ensuite, tu peux me dire ce que tu veux, mais là tu emploies un argument d'autorité pour tenter de valider un résultat scientifique. Donc c'est invalide par défaut.

Je t'offre donc un AAS pour Argument d'Autorité en Sciences.



Je rajoute que tes " contradictions flagrantes " ne l'ont jamais été pour moi.

Je n'ai pas dis ne pas avoir lu ton message, juste que c'était le bordel ; y a tout un passage où à cause du code deux textes se chevauchent et deviennent par-là même illisible. De plus tu ne fais que citer et contredire avec deux-trois lignes, alors qu'Artemis et moi essayons un minimum d'avoir une argumentation qui se tienne et qui tienne en un paragraphe, certes pas toujours scientifique et s'appuyant sur de la logique pour la plupart de mon côté, mais je pense qu'il y a un minimum d'efforts de réflexion qui n'est pas fait de ton côté.

Pour quelqu'un qui m'accuse d'arguments d'autorité, je trouve que tu poses beaucoup de "tu as tort sur tout ses points donc tu as tort tout court et j'ai raison" alors que tu ne prends le temps de ne rien argumenter dans sa globalité et que tu passes sous le tapis un bon nombre d'arguments. En fait tu réponds qu'à ce qui semble t'arranger pour dire que j'ai tort.

Et pour ta gouverne :

"As Luna and I had seen, six Unicorns are required for the task of raising and lowering the sun and moon every day and night. Star Swirl was always one of the six for both the rising and the setting. But it takes a powerful amount of magic, and what nopony told us was that the Unicorns who volunteer for the job can only withstand the task for a short period of time before their magic is completely depleted… forever. Star Swirl himself had been the only Unicorn with strong enough magic to withstand this process day in and day out, night after night. But ten other Unicorns constantly needed to offer up their magic as a sacrifice for all of Equestria.

[...]

In perfect unison, I began to raise the sun just as Luna lowered the moon. It was magical and fulfilled something deep within me. I suddenly felt a sense of completion, as if I’d always been meant to do this."

Celestia, extrait de la trente-deuxième entrée du Journal des Deux Sœurs.

Il est dit explicitement qu'il s'agit de lever le soleil et non tourner la Terre, et je pense que la gravité du moment laisse à penser que c'est sérieux. Et je tiens à préciser que ce n'est pas un argument d'autorité, c'est juste du bon sens et une évidence, tu ne peux pas partir du principe que deux éminences scientifiques ayant consacré leur vie (dont une avec plus de milles balais) à l'étude et plus particulièrement à sa pratique de ce phénomène au sein de leur monde on forcément tort parce que tu penses savoir mieux qu'eux, en étant pas dans leur monde et en ne l'ayant jamais visité ni vu formellement fonctionné, en ayant que quelques années d'études non-finie en sciences ?
Excuse-moi mais c'est comme si tu allais voir Einstein et que tu disais que la relativité générale et tout, c'est d'la merde parce que tu penses mieux comprendre l'univers que lui avec le paradigme de la mécanique newtonienne. J'espère que tu saisiras l'absurde du truc et surtout, que c'est pas une question de science, mais de sens.

Je sais pas si tu as même conscience que tu es en train d'observer un fait et que tu dis "nan mais mon hypothèse est mieux". C'est comme si tu me disais que dans les roman d'Asimov les lois de la robotiques sont fausses alors que je pense que le mec a conçu son monde autour. Avec MLP on nous dit depuis le premier épisode que Celestia "raise the sun", on nous le répète plusieurs fois, y a des fêtes pour ça, les produits canoniques nous le redisent et Twilight le fait elle-même ; jusqu'à quel point le show doit le marteler pour que tu comprennes que c'est une loi de base de l'univers d'MLP ?


Et évidemment que ces contradictions flagrantes ne l'ont pas été pour toi, tu es parti de l'axiome que les deux mondes étaient analogues, évidemment que tu vas tout faire pour que les contradictions n'en soient pas vu que tu part du principe indémontrable qu'il n'existe pas de contradictions ; ce qui ne veut pas dire que ces contradictions n'existent pas, surtout du point de vue de cette logique intuitive que tu as tant défendu.
La téléportation va à l'encontre de la deuxième loi de Newton, le déplacement de la Lune et du Soleil (ou rotation de la Terre, BTW) ne respecte pas la troisième loi de Newton et la première téléportation dans le temps ne respecte pas la loi de conservation de masse. De plus, le voyage dans le temps et le voyage planaires sont deux choses qui dans notre monde sont strictement impossibles puisque l'un nécessite de se déplacer dans une dimension qui, malgré les études, reste inaccessible surtout dans un sens, et l'autre implique de se déplacer dans une quatrième dimension sortant de ce plan pour aller dans un autre plan (géométriquement parlant), chose qui est impossible aussi.

Tu auras beau dire "jusqu'à preuve du contraire", c'est le cas, mais en l'occurrence comme tu l'as tant précisé il s'agit de logique intuitive sur laquelle tu te bases pour énoncer ton axiome, or il y a ici suffisamment de contradiction avec nos acquis scientifiques actuels pour justifier qu'il n'y a aucune raison de penser intuitif ledit axiome "physique MLP = physique humaine".

Rainbow Knight » 12 Jan 2016, 12:30 a écrit : De plus tu ne fais que citer et contredire avec deux-trois lignes, alors qu'Artemis et moi essayons un minimum d'avoir une argumentation qui se tienne et qui tienne en un paragraphe, certes pas toujours scientifique et s'appuyant sur de la logique pour la plupart de mon côté, mais je pense qu'il y a un minimum d'efforts de réflexion qui n'est pas fait de ton côté.

Pour être facilement compréhensible, un raisonnement doit un clair, précis et concis. Si je peux expliquer de façon claire mon raisonnement en trois lignes, je n'ai aucune raison d'en faire plus et de rajouter des fioritures; surtout quand les fioritures en question consistent à dénigrer son interlocuteur ou à faire référence à des figures d'autorité qui n'en sont pas. Et ce quel que soit le travail de recherche que j'ai fait auparavant pour arriver à ce raisonnement.


Ensuite, pour le passage que tu me montres : Il est en effet explicitement dit que Celestia lève le soleil, tout comme il est toujours explicitement dit que Celestia lève le soleil dans toute la série, tout comme notre expression dit explicitement que "le soleil se lève".

Quand à l'univers, il se base sur le fait que c'est Celestia qui lève le soleil et non pas que c'est le soleil que Celestia lève. En d'autres termes ce qui est important, c'est que le soleil se lève grâce à Celestia, en revanche, la méthode par laquelle elle lève le soleil, on s'en fiche complètement, ça ne change absolument rien à la série, le monde continue d'exister tel qu'il est quoi qu'il arrive.
Au final, ce que tu considères comme des faits ne sont déjà que le résultat de ta propre interprétation que tu essaies simplement de me forcer à accepter. Tu fais exactement ce que tu me reproches, tu dénigres mon interprétation simplement parce que tu considères la tienne comme un fait avéré.

Ensuite, les exemples que tu donnes ne sont pas à propos :
- Les théories d'Einstein ne se limitent pas à un passage ambigu dans un roman, c'est le fruit de plusieurs années d'étude validées par la communauté scientifique. Ca en fait quelque chose d'un petit peu plus sérieux sur le plan scientifique si je puis me permettre.
- Je ne sais pas si tu as lu des oeuvres d'Asimov (si c'est le cas tu as de très bon goûts), mais les trois(quatre) lois de la robotique ne sont pas des lois universelles définissant son univers, il s'agit simplement d'une norme de fabrication des robots; un robot soumis à ces lois peut même les enfreindre, cependant si c'est le cas, il s'arrête immédiatement de fonctionner.

Rainbow Knight » 12 Jan 2016, 12:30 a écrit : Avec MLP on nous dit depuis le premier épisode que Celestia "raise the sun", on nous le répète plusieurs fois, y a des fêtes pour ça, les produits canoniques nous le redisent et Twilight le fait elle-même ; jusqu'à quel point le show doit le marteler pour que tu comprennes que c'est une loi de base de l'univers d'MLP ?

Puisque tu vas encore dire que je ne prends que ce qui m'arrange alors que j'ai déjà répondu je-ne-sais-combien de fois à ça ; le série dit " Celestia lève le soleil " comme nous disons "le soleil se lève" ce n'est une preuve de rien.

Rainbow Knight » 12 Jan 2016, 12:30 a écrit : La téléportation va à l'encontre de la deuxième loi de Newton, le déplacement de la Lune et du Soleil (ou rotation de la Terre, BTW) ne respecte pas la troisième loi de Newton et la première téléportation dans le temps ne respecte pas la loi de conservation de masse.

Tu pars sur des considérations scientifiques sans avoir formalisé le problème. Désolé si ça tient en une ligne, mais ce que tu dis ne sont que des affirmations sans fondement.

En résumé :
- Tu appelles des "faits" ce qui n'est que le résultat de ta propre interprétation.
-- Tu affirmes trouver des contradictions sans les argumenter, ou sans les argumenter correctement.

Je n'ai jamais prétendu que mon hypothèse ( ou mon axiome sur le plan logique) était juste.
En revanche tu as prétendu qu'il était faux. Tu dois donc le prouver. Au sens de la logique des prédicats et ajoutant éventuellement d'autre affirmations (= axiomes) sur lesquels nous sommes tous les deux en accord. Si tu ne peux pas faire ça, toute ton argumentation n'a aucune valeur.

C'est pas le fait que tu prennes deux ou trois lignes qui me dérange mais le fait que tu ne fasses que contredire quelque chose sans apporter de preuve. Tu dis que je n'en apporte pas sur ô combien ton axiome est stupide mais tu n'en apportes de ton côté aucune prouvant qu'il est valable, sinon "nan mais on peut bidouiller des trucs pour faire en sorte que ça marche, je sais pas comment mais j'vous jure c'est possible."
A défaut d'arriver à correctement clarifier mes idées, j'essaye au moins de faire plus que juste dire que c'est possible, j'essaye de prouver mes dires (chose qui est ardu compte tenu qu'Equestria et son univers n'existent pas et répondent aux lois du scénario. On le prend jamais assez en compte ça.)

Le bon exemple de cette tendance à ne rien argumenter et juste t'appuyer sur "ce que RK dit est faux ou mal dit donc l'inverse est vrai" est que j'édicte (sans dire que c'est de la science, c'est juste un constat en plus destiné à démontrer que ta logique intuitive est inexactement appliqué dans ce cas vu que ces contradictions avec notre physique rendent ça non-intuitif) avec les transgressions de plusieurs lois de la physique, et ta réponse est juste : "tu n'as pas formalisé le problème".
C'est une observation et en tant que tel elle est juste : si on suit la logique intuitive des choses, on a aucune raison de prime abord de penser que c'est possible que les deux physiques sont analogues... sauf si on le considère du point de vue de l'axiome que tu as posé, mais dans ce cas ça veut dire que tu as posé l'axiome avant et donc biaisé ton raisonnement de logique intuitive qui a soi-disant amené à ton axiome.
Autrement dit, ton axiome ne repose sur absolument rien sinon un parti pris arbitraire ; il n'y a aucune raison qui fait que la physique d'MLP soit scientifiquement comme la nôtre, sinon que tu as décidé que c'était comme ça. Ce qui n'est absolument pas scientifique comme façon de procéder.

Et je ne pense pas que tu puisses démontrer le contraire, où plus simplement de façon scientifique qu'il y a un moyen pour faire que ces observations soient scientifiquement accordable avec les lois de la physique quelles semblent contredire ; tout au plus tu peux vaguement dire, j'en suis certain, qu'il y a sûrement un moyen de faire que ça marche et au passage que comme je peux pas prouver le contraire, que tu as raison. Sauf que la science marche pas comme ça... et c'est moi qui fait de l'argument d'autorité ?



Je sais pas si tu te rends compte à quel point il y a une marge entre "c'est possible" et "c'est prouvé". Surtout quand tout ton raisonnement pour poser ton axiome que tu prétends scientifique est de dire qu'il y a une possibilité indémontrable que ces événements qui semblent être, à l'observation, des phénomènes contredisant notre physique (que ce soit le cas ou non), sont possibles. Cela ne constitue pas une preuve et pas même de quoi justifier un axiome. Jusqu'ici tu n'as strictement rien de concret pour démontrer que notre physique marche comme MLP, sinon des possibilités pour que ça marche.
Et une possibilité n'est pas une preuve. Après tout, il est possible que Dieu existe mais ça ne constitue pas une preuve de son existence.

Donc ton axiome il est cool, il peut donner lieu à de bonnes théories basé sur une approche scientifique, mais elle ne sera jamais, du moins sur ce genre de base, correcte d'un point de vue méthodologique.
Du moins, elle sera aussi correcte que ma théorie sur les poney en fromage

Concernant Starswirl et Celestia... mec. Sérieusement. Tu n'a aucune preuve sinon des pinaillages qui n'ont aucune valeur scientifique. Starswirl... comment dire...

"Star Swirl the Bearded is only the most important conjurer of the pre-classical era. [...] He created more than two hundred spells! He even has a shelf in the Canterlot library of magic named after him. [...]"
[align=right]Twilight dans Luna Eclipsed (S2 E4)[/align]

Il est aussi responsable du sort qui a permis à Twilight de devenir alicorne, il a été le mentor de Celestia durant toute sa jeunesse... Merde le gars a quand même dépassé les limites de la magie de l'époque en créant des sorts qui restent à priori sans équivalent (même si Twilight et Starlight y travaillent tout de même). C'est quand même l'un des plus grands érudits de son époque, qui a consacré sa vie à la magie de ce que l'on sait, c'est littéralement l'Einstein du monde d'Equestria.
Si on prend en plus Celestia qui était son élève, qui a pratiqué ses deux sorts en particulier pendant mille ans, qui a justement plus de mille ans de vie avec pour but de protéger Equestria et de parfaire sa connaissance de la magie...

On a littéralement deux personnages qui savent bien mieux de quoi ils parlent en matière de magie que n'importe qui d'autre dans le monde d'Equestria. Dire qu'ils ont torts c'est dire quand même que les plus grandes éminences niveau magie du monde d'Equestria ont faux. C'est remettre en cause l'analyse et les connaissances des plus compétents magiciens de l'univers qu'on essaye d'analyser sans y être.
De plus, la nuance entre "le soleil se lève" dans notre monde et "Celestia lève le soleil" dans le leur est que, dans notre monde, c'est une constatation. C'est un truc qui se passe indépendamment de nous. Pour Equestria, on décrit ce que fait la Princesse Celestia, y a carrément une fête basée sur ça, c'est pas juste une manière de dire ou décrire un phénomène qui se passe, comme dire que l'eau ça mouille ou le feu ça brûle ; là on parle de ce que FAIT quelqu'un. Et je pense qu'on peut raisonnablement dire que quand il s'agit d'un truc aussi important qui rythme la vie... voila quoi.